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2022年09月16日 星期五
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程永新:文学应该保留审视的距离

  程永新为读者签售新书。

  《若只初见》书影。

  名片

  程永新,《收获》文学杂志主编,编辑家,作家。著有长篇小说《穿旗袍的姨妈》《气味》,小说集《到处都在下雪》,随笔集《一个人的文学史》。

  湖南日报全媒体记者 廖慧文

  通讯员 何家莹 林丹丹

  自1982年进入由巴金先生创办的文学刊物《收获》以来,程永新一直是中国当代文学的在场者,是深受作家们信赖的文学编辑,经手发表了《活着》《妻妾成群》《秦腔》《应物兄》等一系列重要作品。

  其实,在初入文坛的上世纪80年代,他就开始创作,只是自认“天性懒散、不够专注”,重心仍然放在编辑上。前年疫情发生,程永新憋闷在家,尝试着把心底酝酿已久的故事和想法写了出来。于是,有了这本上海文艺出版社出版的小说集《若只初见》。

  《若只初见》收录了五篇题材与风格各异的小说,《若只初见》讲述了“我”与“女王”的情感;《风的形状》是一个关于探险的故事;《青城山记》探究意念、梦想与人性的关系;《麻将世界》讲述友谊、爱情和杯盘狼藉的生活;《我的清迈,我的邓丽君》则书写邓丽君与一个时代的关系。

  苏童为他写道:“当程永新的创作喷薄而出,我们才知道他的航海图一直在暗处闪光,八十年代就造好的船,现在启航了。我们看见那船急速地穿越暗黑的洋面,也穿越了时光,留下一路银色的水花。我们听见某种海浪般的声音,那个声音时而澎湃,时而宁静,说的是时间的故事,也是探险的故事。”

  今年夏天,程永新来到长沙举办了“时间的探险”新书分享会。会后,湘江周刊对他进行了采访。

  爱情是作品中难以处理的部分

  湘江周刊:我喜欢您《若只初见》里那个特别有生命力、很忠于自我的“女王”,在塑造的这些女性人物里,她是您最喜欢那一位吗?

  程永新:“女王”是我欣赏的女性,就像小说里面写到的,她精神自由、没有太多伦理的束缚,但她也不是那种追求性开放的女性,她追求真实和情感,哪怕是短暂的。“女王”很难被大多数人喜欢,因为她把爱情当成战争,非常懂得爱情的零和博弈。其实我写这个小说是想挑战马尔克斯说的,他要把世界上所有爱情的种类都概括进《霍乱时期的爱情》。我想写一篇他没有概括过的爱情的样子,突出“女王”这个形象,写出她的丰富、复杂、内心的抗争,我要把这个人物的生动性写出来。

  故事是虚构的,但是“女王”这样的人物,是我遇到过的。她让我一直思考,为什么成立家庭以后,大部分人都不太满意。但是,每个人说起来,都有过美好的记忆,最初都有“执子之手,与子偕老”的想法。我是把这样一种长久的思考放在了“女王”身上。

  湘江周刊:您说写这篇作品是一种挑战。这是不是说明,爱情是小说当中难以处理的部分?

  程永新:当然。我常常在思考一个问题,比如说西方社会的每个时代每个时期都有关于爱情的经典作品存在。可是为什么后面的年代又会不停地涌现新的优秀作品?那就说明爱情的学问太大了。因为人性的复杂、情感的微妙,还有时代与伦理的束缚,所以当情感跟时代生活、跟社会放在一起,就像起了化学反应,出现各种各样的“变异”。只要人类存在,只要我们还能活下去,我认为每个时代爱情都是不能穷尽的,马尔克斯做不到,未来的作家也做不到。所以爱情小说特别有意思,要把它写好不容易。

  湘江周刊:在当下的语境里,我们可能会认为“女王”是个“渣女”。这种道德凝视是否影响了当下的文学创作和文艺批评?

  程永新:文学不是来定义这个人是遵循道德规范的人,还是一个不理性、反伦理的人,这个对文学来说不重要。重要的是,在这个过程当中,让我们看到了时代投射在文学人物身上的光和影,让我们看到了一个时代的变化、人性的隐秘之处,而我们不去做评判。就像小说结尾,“我”对“女王”还是有一种仇视,这种仇视也是建立在道德凝视上面的,但后来“我”还是发现,“女王”的世界可能比我们的世界更宽阔博大。人是一团复杂的迷雾,如果你清晰地划分道德好坏,那这就不是小说,而是一个道德案件。

  大部分好作家改稿能力是超强的

  湘江周刊:您一直很强调作品改稿。作为职业编辑给作者改稿和这次给自己改稿,感觉有什么不一样?

  程永新:这都是相通的。我写完初稿以后,给《文学港》副主编雷默、我的学生走走,还有其他的朋友看。请他们看完以后,我再根据他们的意见思考、综合一下,把稿件改了好几遍。因为我很怕作家朋友们说,你讲别人一套一套的,你自己写出来的眼高手低。修改是非常必要的,因为有时候你脸上的灰尘自己看不见,别人看见了才能给你指出来。

  湘江周刊:修改的地方多吗?有没有让您觉得特别意外的?

  程永新:很多。如果走的路径是对的,到了一定时候,就会突然浮现灵光。上次我们在湖南作协跟年轻人交流,也谈到修改能力是考量一个作家是否成熟的很重要方面。好多天才的作家也修改,他只是不跟人讨论,自己独立完成而已。

  《青城山记》我应该改了四五稿,因为这是明朝的故事,对我来说有点挑战。我对那段历史只有浅浅的了解,所以就一次次地改。《若只初见》也差不多改了两三稿。

  湘江周刊:詹姆斯·乔伊斯就不改。

  程永新:对,中国作家当中也有,比如王蒙。上世纪90年代的时候,别人说我在改稿子,他说:啊?稿子还要改的?可是王蒙的手稿很乱,涂改得非常厉害,要仔细辨认才行。这也是一种修改,只不过是他自己在他的稿纸上修改。我相信乔伊斯也会改的,只不过他自己改完了,不接受出版社给他的修改意见,这个是完全有可能的。

  大部分好的作家,修改能力是超强的。李洱当年写一篇小说改了好几稿,通过修改,他对小说的一些技术性的问题,比如对话问题、语言问题、人物性格、故事逻辑等等,一下子悟到很多。

  湘江周刊:通过这次写作和修改,感觉自己对于文学、对于小说有更深一步的理解吗?

  程永新:倒不是理解的问题,看别人东西我都清楚的。轮到自己的时候,会发现一些技术的问题,这样处理就会比那样处理更好、更出彩。所以说修改永远必要,要不然就是不停地重复自己。如果要去写新的题材,达到新的层次跟境界,一定会有新的问题出现,比如技术的问题、逻辑的问题、思维的问题,还有跟时代的关系的问题。

  文学回到了它应该待的位置

  湘江周刊:您在湖南的新书分享会叫作“时间的探险”,如何理解这个名称?

  程永新:对时间的考虑是这个集子里的5篇小说的重点。《麻将世界》是上世纪90年代初写的,后来我进行了加工、修订。《风的形状》也是90年代中后期发表的一个短篇,但这个小说没有写完,我需要重构。我拍过一个上海建筑百年的纪录片,当初拍的那些建筑有好多都被拆掉了,非常非常的遗憾。于是,在《风的形状》里面,我用了一个建筑的结构,试图打通文学跟建筑的通路,或者说暗道。另外的小说,比如《青城山记》,写的是一个历史故事,但其实是指向当下的。《我的清迈,我的邓丽君》是关于邓丽君的故事,她是一代人的女神、偶像,对我们的影响力是深入骨髓的。我想把邓丽君跟一代人的灵魂上的关系揭示、呈现出来。

  5个作品的风格是截然不同的,但是它其实也有一个线性的、纵向的时间的探索。

  湘江周刊:这本书是“一艘八十年代就造好的船”,我们很容易读出怀旧感。上世纪80年代是您心中的黄金时代吗?

  程永新:我想应该是的,因为那是一个社会形态的转型时代。改革开放为文学的发展、为中国作家施展身手创造了极好的土壤和气候。西方社会用几百年时间经历的一些东西,我们从80年代初到90年代,只用了10年的时间。

  如果用文学流派去梳理的话,那段时光里,我们经历过多少东西、创造了多少文学的名词。比如“改革文学”“寻根文学”“新写实”,再后来就是今天还经常提到的“先锋文学”。那时候翻译家也起了很大作用,大量引进、大量翻译、大量出版,我们那个时候的阅读量惊人,我大学4年基本没上课,全是在阅读。超强的想象力、创造力,像井喷一样迸发出来,今天已经比较难以想象且不可复制。

  在那段时间里,我们完成了文学自身的更替和升华。于是在90年代,每一年都有标志性的重要文学作品出现。余华写出了《活着》《许三观卖血记》,莫言写出了《檀香刑》《蛙》等等,这些都是有来由的,是跟80年代那个蓬勃的、充满想象力和创造力的时代有关系。但随着80年代后期的全民经商,个体户出现了,万元户出现了,文学就慢慢地退出了社会的中心,回到了它自己应该待的位置。

  湘江周刊:怎么去理解这个“应该待的位置”?

  程永新:80年代全民读文学的状况不是一种必须的状态。文学有它的功效,但它是“随风潜入夜,润物细无声”地跟社会、跟老百姓发生着关系,不可能那么炙手可热。80年代,一本差的文学刊物都有几十万册的发行,而且几乎每个地区都有一本文学刊物,文学是所有人的情绪出口。虽然我说那是“黄金时代”,但现在文学回到了应该待的位置,这是对的。

  面对现实,文学要腾空一点

  湘江周刊:我们经常说要书写当下,但是又说文学创作要跟当下保持一定的距离,等世事沉淀才动笔。我们刚刚一直在聊时代,那么您认为文学跟作家自己所处的时代之间的关系应该是怎么样的?要沉淀到什么样的程度才能够去写?

  程永新:这个问题非常有意思。我们中国的话语语境决定了现实主义是一个传统,但是80年代到90年代文学流派的轮流登场,让我们中国作家终于明白,真正好的作品,它一定是跟现实有密切的关系,但是又保持着一定的距离。现实主义是一个主流,但是在这棵主流的大树上,还会闪耀现代主义、后现代主义的果实。

  这个话怎么理解呢?就是文学跟哲学思潮特别有关系,它在不停地发展进化升级。我们所谓的现实主义的主流,它面对现实、表现现实肯定一点没错,但是再怎么面对现实都要“离地三尺”,腾空一点。不能像记者一样去记录现实,因为这肯定不是文学的方法。

  文学应该有弹性,有空白、有余地,让人去想象,让人去完善、弥补后面留出来的巨大空间。这中间有一个把握的尺度,就是既要面对现实、面对时代、面对生活,但又不能去照搬你看到的生活,一定是要站在生活上面去鸟瞰它,要有精神和思想的提炼升华,这样表现出来的生活才不会浮于表面。这个意思是很好理解的,但是难就难在一旦放到写作里去,要怎么去拿捏分寸。

  湘江周刊:所以这个距离未必是时光的距离?

  程永新:它是保持一个审视的距离,是一个视角和思想的关照。比如说社会上发生的一个案件,一个男的把一个女的杀了,这个女的特别有钱。好的小说家光写出这个故事还不够,他还会注入其他的因子来把这个故事讲得更深刻。

  湘江周刊:这个例子让人想起陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。

  程永新:对,《罪与罚》《卡拉马佐夫兄弟》都有一些新闻的东西,因为你不能离开生活。余华的《第七天》,也是举了一个新闻,融入到小说里面。但他通过一个灵魂的游走,带出了他过往所遇到的人和事,一下子就打开了一个想象的空间,视野就开阔起来,这是非常有技巧的。

  湘江周刊:我们聊了很多关于时代的话题,那您认为文学上的这种代际划分是否有必要?

  程永新:我们的现实确实存在着很大的文化差异,所以代际是客观存在的,但是文学的本质的东西是相同的。一些年轻的作者,比如说通过“新概念”(全国新概念作文大赛)有名了,但是他们也会慢慢地认同、回归到真正经典化的书籍。比如像张悦然,当年是一个写青春小说的偶像,但是她后面写的长篇小说《茧》就是纯文学。所以我完全不用担心有代际,文化就有这样的魅力,能够消弭不同的年龄阶段的隔膜。

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