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程永新，《收获》文学杂志主编，编辑家，作家。著有长篇小说《穿旗袍的姨妈》《气味》，小说集《到处都在下雪》，随笔集《一个人的文学史》。
湖南日报全媒体记者 廖慧文
通讯员 何家莹 林丹丹
自1982年进入由巴金先生创办的文学刊物《收获》以来，程永新一直是中国当代文学的在场者，是深受作家们信赖的文学编辑，经手发表了《活着》《妻妾成群》《秦腔》《应物兄》等一系列重要作品。
其实，在初入文坛的上世纪80年代，他就开始创作，只是自认“天性懒散、不够专注”，重心仍然放在编辑上。前年疫情发生，程永新憋闷在家，尝试着把心底酝酿已久的故事和想法写了出来。于是，有了这本上海文艺出版社出版的小说集《若只初见》。
《若只初见》收录了五篇题材与风格各异的小说，《若只初见》讲述了“我”与“女王”的情感；《风的形状》是一个关于探险的故事；《青城山记》探究意念、梦想与人性的关系；《麻将世界》讲述友谊、爱情和杯盘狼藉的生活；《我的清迈，我的邓丽君》则书写邓丽君与一个时代的关系。
苏童为他写道：“当程永新的创作喷薄而出，我们才知道他的航海图一直在暗处闪光，八十年代就造好的船，现在启航了。我们看见那船急速地穿越暗黑的洋面，也穿越了时光，留下一路银色的水花。我们听见某种海浪般的声音，那个声音时而澎湃，时而宁静，说的是时间的故事，也是探险的故事。”
今年夏天，程永新来到长沙举办了“时间的探险”新书分享会。会后，湘江周刊对他进行了采访。
爱情是作品中难以处理的部分
湘江周刊：我喜欢您《若只初见》里那个特别有生命力、很忠于自我的“女王”，在塑造的这些女性人物里，她是您最喜欢那一位吗？
程永新：“女王”是我欣赏的女性，就像小说里面写到的，她精神自由、没有太多伦理的束缚，但她也不是那种追求性开放的女性，她追求真实和情感，哪怕是短暂的。“女王”很难被大多数人喜欢，因为她把爱情当成战争，非常懂得爱情的零和博弈。其实我写这个小说是想挑战马尔克斯说的，他要把世界上所有爱情的种类都概括进《霍乱时期的爱情》。我想写一篇他没有概括过的爱情的样子，突出“女王”这个形象，写出她的丰富、复杂、内心的抗争，我要把这个人物的生动性写出来。
故事是虚构的，但是“女王”这样的人物，是我遇到过的。她让我一直思考，为什么成立家庭以后，大部分人都不太满意。但是，每个人说起来，都有过美好的记忆，最初都有“执子之手，与子偕老”的想法。我是把这样一种长久的思考放在了“女王”身上。
湘江周刊：您说写这篇作品是一种挑战。这是不是说明，爱情是小说当中难以处理的部分？
程永新：当然。我常常在思考一个问题，比如说西方社会的每个时代每个时期都有关于爱情的经典作品存在。可是为什么后面的年代又会不停地涌现新的优秀作品？那就说明爱情的学问太大了。因为人性的复杂、情感的微妙，还有时代与伦理的束缚，所以当情感跟时代生活、跟社会放在一起，就像起了化学反应，出现各种各样的“变异”。只要人类存在，只要我们还能活下去，我认为每个时代爱情都是不能穷尽的，马尔克斯做不到，未来的作家也做不到。所以爱情小说特别有意思，要把它写好不容易。
湘江周刊：在当下的语境里，我们可能会认为“女王”是个“渣女”。这种道德凝视是否影响了当下的文学创作和文艺批评？
程永新：文学不是来定义这个人是遵循道德规范的人，还是一个不理性、反伦理的人，这个对文学来说不重要。重要的是，在这个过程当中，让我们看到了时代投射在文学人物身上的光和影，让我们看到了一个时代的变化、人性的隐秘之处，而我们不去做评判。就像小说结尾，“我”对“女王”还是有一种仇视，这种仇视也是建立在道德凝视上面的，但后来“我”还是发现，“女王”的世界可能比我们的世界更宽阔博大。人是一团复杂的迷雾，如果你清晰地划分道德好坏，那这就不是小说，而是一个道德案件。
大部分好作家改稿能力是超强的
湘江周刊：您一直很强调作品改稿。作为职业编辑给作者改稿和这次给自己改稿，感觉有什么不一样？
程永新：这都是相通的。我写完初稿以后，给《文学港》副主编雷默、我的学生走走，还有其他的朋友看。请他们看完以后，我再根据他们的意见思考、综合一下，把稿件改了好几遍。因为我很怕作家朋友们说，你讲别人一套一套的，你自己写出来的眼高手低。修改是非常必要的，因为有时候你脸上的灰尘自己看不见，别人看见了才能给你指出来。
湘江周刊：修改的地方多吗？有没有让您觉得特别意外的？
程永新：很多。如果走的路径是对的，到了一定时候，就会突然浮现灵光。上次我们在湖南作协跟年轻人交流，也谈到修改能力是考量一个作家是否成熟的很重要方面。好多天才的作家也修改，他只是不跟人讨论，自己独立完成而已。
《青城山记》我应该改了四五稿，因为这是明朝的故事，对我来说有点挑战。我对那段历史只有浅浅的了解，所以就一次次地改。《若只初见》也差不多改了两三稿。
湘江周刊：詹姆斯·乔伊斯就不改。
程永新：对，中国作家当中也有，比如王蒙。上世纪90年代的时候，别人说我在改稿子，他说：啊？稿子还要改的？可是王蒙的手稿很乱，涂改得非常厉害，要仔细辨认才行。这也是一种修改，只不过是他自己在他的稿纸上修改。我相信乔伊斯也会改的，只不过他自己改完了，不接受出版社给他的修改意见，这个是完全有可能的。
大部分好的作家，修改能力是超强的。李洱当年写一篇小说改了好几稿，通过修改，他对小说的一些技术性的问题，比如对话问题、语言问题、人物性格、故事逻辑等等，一下子悟到很多。
湘江周刊：通过这次写作和修改，感觉自己对于文学、对于小说有更深一步的理解吗？
程永新：倒不是理解的问题，看别人东西我都清楚的。轮到自己的时候，会发现一些技术的问题，这样处理就会比那样处理更好、更出彩。所以说修改永远必要，要不然就是不停地重复自己。如果要去写新的题材，达到新的层次跟境界，一定会有新的问题出现，比如技术的问题、逻辑的问题、思维的问题，还有跟时代的关系的问题。
文学回到了它应该待的位置
湘江周刊：您在湖南的新书分享会叫作“时间的探险”，如何理解这个名称？
程永新:对时间的考虑是这个集子里的5篇小说的重点。《麻将世界》是上世纪90年代初写的，后来我进行了加工、修订。《风的形状》也是90年代中后期发表的一个短篇，但这个小说没有写完，我需要重构。我拍过一个上海建筑百年的纪录片，当初拍的那些建筑有好多都被拆掉了，非常非常的遗憾。于是，在《风的形状》里面，我用了一个建筑的结构，试图打通文学跟建筑的通路，或者说暗道。另外的小说，比如《青城山记》，写的是一个历史故事，但其实是指向当下的。《我的清迈，我的邓丽君》是关于邓丽君的故事，她是一代人的女神、偶像，对我们的影响力是深入骨髓的。我想把邓丽君跟一代人的灵魂上的关系揭示、呈现出来。
5个作品的风格是截然不同的，但是它其实也有一个线性的、纵向的时间的探索。
湘江周刊：这本书是“一艘八十年代就造好的船”，我们很容易读出怀旧感。上世纪80年代是您心中的黄金时代吗？
程永新：我想应该是的，因为那是一个社会形态的转型时代。改革开放为文学的发展、为中国作家施展身手创造了极好的土壤和气候。西方社会用几百年时间经历的一些东西，我们从80年代初到90年代，只用了10年的时间。
如果用文学流派去梳理的话，那段时光里，我们经历过多少东西、创造了多少文学的名词。比如“改革文学”“寻根文学”“新写实”，再后来就是今天还经常提到的“先锋文学”。那时候翻译家也起了很大作用，大量引进、大量翻译、大量出版，我们那个时候的阅读量惊人，我大学4年基本没上课，全是在阅读。超强的想象力、创造力，像井喷一样迸发出来，今天已经比较难以想象且不可复制。
在那段时间里，我们完成了文学自身的更替和升华。于是在90年代，每一年都有标志性的重要文学作品出现。余华写出了《活着》《许三观卖血记》，莫言写出了《檀香刑》《蛙》等等，这些都是有来由的，是跟80年代那个蓬勃的、充满想象力和创造力的时代有关系。但随着80年代后期的全民经商，个体户出现了，万元户出现了，文学就慢慢地退出了社会的中心，回到了它自己应该待的位置。
湘江周刊：怎么去理解这个“应该待的位置”？
程永新：80年代全民读文学的状况不是一种必须的状态。文学有它的功效，但它是“随风潜入夜，润物细无声”地跟社会、跟老百姓发生着关系，不可能那么炙手可热。80年代，一本差的文学刊物都有几十万册的发行，而且几乎每个地区都有一本文学刊物，文学是所有人的情绪出口。虽然我说那是“黄金时代”，但现在文学回到了应该待的位置，这是对的。
面对现实，文学要腾空一点
湘江周刊：我们经常说要书写当下，但是又说文学创作要跟当下保持一定的距离，等世事沉淀才动笔。我们刚刚一直在聊时代，那么您认为文学跟作家自己所处的时代之间的关系应该是怎么样的？要沉淀到什么样的程度才能够去写？
程永新：这个问题非常有意思。我们中国的话语语境决定了现实主义是一个传统，但是80年代到90年代文学流派的轮流登场，让我们中国作家终于明白，真正好的作品，它一定是跟现实有密切的关系，但是又保持着一定的距离。现实主义是一个主流，但是在这棵主流的大树上，还会闪耀现代主义、后现代主义的果实。
这个话怎么理解呢？就是文学跟哲学思潮特别有关系，它在不停地发展进化升级。我们所谓的现实主义的主流，它面对现实、表现现实肯定一点没错，但是再怎么面对现实都要“离地三尺”，腾空一点。不能像记者一样去记录现实，因为这肯定不是文学的方法。
文学应该有弹性，有空白、有余地，让人去想象，让人去完善、弥补后面留出来的巨大空间。这中间有一个把握的尺度，就是既要面对现实、面对时代、面对生活，但又不能去照搬你看到的生活，一定是要站在生活上面去鸟瞰它，要有精神和思想的提炼升华，这样表现出来的生活才不会浮于表面。这个意思是很好理解的，但是难就难在一旦放到写作里去，要怎么去拿捏分寸。
湘江周刊：所以这个距离未必是时光的距离？
程永新：它是保持一个审视的距离，是一个视角和思想的关照。比如说社会上发生的一个案件，一个男的把一个女的杀了，这个女的特别有钱。好的小说家光写出这个故事还不够，他还会注入其他的因子来把这个故事讲得更深刻。
湘江周刊：这个例子让人想起陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。
程永新:对，《罪与罚》《卡拉马佐夫兄弟》都有一些新闻的东西，因为你不能离开生活。余华的《第七天》，也是举了一个新闻，融入到小说里面。但他通过一个灵魂的游走，带出了他过往所遇到的人和事，一下子就打开了一个想象的空间，视野就开阔起来，这是非常有技巧的。
湘江周刊：我们聊了很多关于时代的话题，那您认为文学上的这种代际划分是否有必要？
程永新：我们的现实确实存在着很大的文化差异，所以代际是客观存在的，但是文学的本质的东西是相同的。一些年轻的作者，比如说通过“新概念”（全国新概念作文大赛）有名了，但是他们也会慢慢地认同、回归到真正经典化的书籍。比如像张悦然，当年是一个写青春小说的偶像，但是她后面写的长篇小说《茧》就是纯文学。所以我完全不用担心有代际，文化就有这样的魅力，能够消弭不同的年龄阶段的隔膜。
