2007年，因破坏“潜规则”，他经历了那场著名的“免职风波”，但粉丝和人气攀升，他关注的范围也从历史延伸到时政、教育、文化、社会等更多领域。近两年，他不断出书，今年年初又连出新书——《小狗也要叫》、《重说中国近代史》。

    近日，本报记者专访张鸣，听他谈历史、谈教育、谈民主。

    大学最严重的问题在于不是办学，而是在办一个官僚机构

    都市周末：你曾说自己是一个“很麻烦”的教授，把矛头直指高校体制。与直接领导冲突导致的后果是什么？对你有什么影响？

    张鸣：对我影响太大了。怕当然也会怕，而且后果很严重，比如遭遇到的冷漠，比如大家会觉得我竟然敢破坏潜规则，没有地方再敢要我了。不过只要你自己不在乎的话，其实也无所谓。我现在就已经不在乎了。

    都市周末：你的读者和粉丝都越来越多，“免职事件”其实同时将你更加推向了台前。可不可以这样理解：与校方的决裂从另一方面反而成就了你呢？现在你如何处理理想与现实之间的关系？

    张鸣：在民间的名气是比以前大多了，但校方还是不太喜欢我。这对我来说也是一件好事。我其实没有很多个人的理想，现在生活过得还可以，也没有过多的奢望。就是希望我们的国家变得越来越人道，越来越民主。目前的情况离我的希望和理想还差得比较远。能不能实现我不知道，但一直在做力所能及的事。

    都市周末：你认为现在大学最严重的问题是什么？学院评价体系是否与社会评价体系完全分离了？

    张鸣：当今中国的大学最严重的问题是，它并不是在办学，既不是按学术规律也不是按教育规律来办学，而是在办一个官僚机构。大学已经衙门化、黑社会化、帮派化，学者争相入仕。学院评价体系与社会评价体系确实已经分离，评价一个学者怎么样，不看他的学生和学术怎么样，就看校方喜不喜欢你。这是很糟糕的。即使你是一个全国的优秀学者，也跟这个学校没有关系；而很多人上课上得很烂，科研做得很差，但他在学院评价体系里占得上风。这都是很莫名其妙的事。

    历史教科书太有问题，人们有权利知道真相

    都市周末：眼下所谓通俗史学泛滥，书摊上到处都是讲史的书。对历史进行通俗化的表达，能够吸引很多读者，同时也容易引起很多争议，比如“不严谨”、“媚俗”。你是人大教授，却致力用通俗的方式说史。为什么要坚持这样的表达？如何处理严肃的学术研究与通俗表达及商业市场之间的关系？

    张鸣：由于官方的历史教科书太有问题，人们有权利知道真相，也有这个需求，但官方又不提供，正规史学家也提供得比较少，或者太学术化，普通大众看起来会很吃力，这给民间讲史的人提供了很大的空间。另一方面，脱口秀表达也不见得就没有学术、没有创建和贡献。只要你是在做学术，你本身具有思想和学术含量，不管你的表达形式是什么，它都是学术研究。民国时期很多大家，他们也很通俗，不是我们现在所理解的那样，一定要晦涩才是学术，这是种偏见。

    我的表达方式是通俗的，但我所有的东西都是通过查阅、研究大量的资料之后写的。其实我都没有想它严不严肃，我觉得我的东西都很严肃。

    都市周末：怎么看十年砍柴、当年明月和张发财这些对历史进行通俗化表达的写作者？

    张鸣：我觉得他们都还行，但其实风格也不一样。相比的话，十年砍柴要严谨一些，当年明月有点网络化倾向，张发财就是好玩，有很强的娱乐化倾向。讲史本身就具有娱乐功能。并不一定是正儿八经的学术，但他们都有自己独特的思想，我觉得也挺好。

    摆脱中国长期以来乱治交替周期律的唯一途径，是民主

    都市周末：你在一篇文章里表示“民主不能成为终极价值，因为对于个体而言，制度本身都是有害的，民主只是一种危害比较轻的制度而已”，另一篇文章里你说“民主是中国人摆脱自己的2012的一张船票”。能否谈谈你的这两个观点？

    张鸣：我是主张普世价值的，比如自由、平等、博爱。但这个普世价值不包括民主。民主就是一种制度，任何制度对个体都是有害的，而我们只能选择危害最轻的一种。民主并不是一种价值，它只是一种工具。所以，我认为，从普世价值上来说它不一定有多好，但从制度本身来说，它应该是目前现有的制度里最好的。

    中国历史就是一个乱治交替的历史，周而复始，摆脱这种周期律的唯一途径，就是民主。也就是说，目前只有用这种制度，才能从某种程度上摆脱中国长期以来一乱一治这种不断循环的处境。

    韩寒完全可以不接受方舟子的质疑，这是他的私人权利

    都市周末：网络时代的年轻人，个人意识提升了，但启蒙教育不够，很容易将几个“公共知识分子”膜拜成精神导师，缺乏独立判断和思考，情绪上又偏向“愤青”。在你看来，启蒙工作是否仍然任重道远呢？

    张鸣：启蒙工作任务还很艰巨。比如很多人对于普世价值的概念都还不清楚，认为民主就是普世价值。比如对于孔庆东骂人这件事应不应该，大家都还很糊涂，分不清什么是个人权利，什么是公权。这些最基本的东西，在西方都已经解决了，在我们国家，很多人还是不能明晰地分辨。

    都市周末：你如何引导你的学生更独立、自由地思考？你给学生传的是什么样的“道”？

    张鸣：我其实没有什么道可传。我就是讲历史，希望通过历史让他们明白一点道理，启发他们思考。学生自由思考之后，可能结论和我不一样，或者批判我，对于我来说都是一件很高兴的事。我每次讲完课或者让他们看完书，会尽可能地启迪他们发问。我讲课的核心就是把学生思考的问题激发出来。这应该就是我传的“道”。

    都市周末：年前，韩寒在博客上发表了“韩三篇”——谈革命、论民主、要自由，引来广泛争议。你怎么看“韩三篇”？韩寒自己说，他觉得现在的他更激进，因为他得罪了更多的人，因为一个好的写作者在杀戮权贵的时候，也应该杀戮群众。你也说过真正的知识分子应该像鲁迅先生那样，敢于批评人民，这是否说明你支持韩寒的观点呢？

    张鸣：我觉得没什么问题呀！一个80后的年轻人能够独立、自由地思考，有什么可责备的呢？每个人都有思考的权利，你可以觉得某个人想法不对，或者不成熟，说出来大家讨论，但何必去给人家扣帽子呢？像方舟子跟他掐架，这样去质疑一个写作者，他有什么证据呢？你要这样去质疑任何人都可以。代笔不是不可以怀疑，但要公开提出质疑，没有铁证是不行的，这是没有道理的，是很荒唐的事。本质上讲，这是“代笔”者本人才有的权利。韩寒完全可以不接受他的质疑，这是韩寒的私人权利。

    真正的知识分子就应该敢于批评人民。我支持他的观点，不能群众说什么就是什么。

    人物简介

    张鸣：现为中国人民大学国际关系学院教授、博士生导师。2007年，因与国际关系学院院长李景治发生“被李认为很严重”的“冲突”，而被人民大学国际关系学院免去了政治系主任的职务，但未撤去其教授职务。著有《武夫治国梦》、《乡土心路八十年》、《乡村社会权力和文化结构的变迁》、《直截了当的独白》、《历史的坏脾气》、《历史的底稿》、《小狗也要叫》、《重说中国近代史》等书。

    ■文/李婷婷